ENTREVISTA A NACHO VIVES.
INTRODUCCIÓN: Entrevista realizada a José Ignacio Vives
Echeverría (Nacho Vives), el primero de noviembre del año 1990, siendo alcalde
de Santa Marta. La entrevista fue realizada por César Augusto Ayala Diago, escritor,
historiador y profesor del Departamento
de Historia Universidad Nacional de Colombia. Para esa época Nacho Vives a
nombre del Partido Liberal, con un margen de 13 votos, resultó elegido alcalde
sobre el también liberal José Domingo Dávila Armenta.
CÉSAR AYALA (CA): ¿Cómo se vinculó usted a la Alianza Nacional Popular?
VIVES: Yo he sido por
naturaleza un hombre revolucionario, adverso a las ortodoxias ideológicas y
políticas. Nací en una familia burguesa de Santa Marta, a mucho honor, pero
nunca he estado al servicio de la burguesía sino del pueblo. Y así me inicié en
la política, pudiendo haberme iniciado por las sombras que me dejaba mi
familia, donde mi padre, mi tío, habían sido senadores, representantes,
gobernadores, alcaldes yo seguía por las mismas trillas, sin embargo preferí
enrumbarme por otros caminos distintos en contra de esa vía a la cual
perteneció mi familia. Esa fue la razón que me llevó a ser un revolucionario, a
llevarle la contraria a lo tradicional y comencé con una rebeldía local cuando
se creó el MRL, Movimiento Revolucionario Liberal en la convención del Buho en
Bogotá en 1959. Yo fui de los fundadores del MRL con Alfonso López Michelsen, Álvaro
Uribe, Felipe Salazar Santos, Alfonso Batbetena, Ramiro de la Espriella, Jaime
Ucrós, María Helena de Crovo, Ernesto Vera Ángulo. Fui elegido Representante a
la Cámara cuando el período era de dos años: de 1960 al 62. Mi primer discurso
en el Congreso fue pronunciado precisamente el día en que me tomaron posesión,
yo me posesioné como miembro de la Cámara de Representantes, presenté una
proposición el 10 de julio de 1960 de saludo a la revolución cubana, al
comandante Fidel Castro y me la negaron; entonces yo pedí la palabra. Fue mi
primer discurso en la Cámara, el mismo día en que yo llegué al Congreso.
Después de 1962, el período de la cámara era entonces bienal, yo me embarco en
una lucha frontal. En un departamento como el del Magdalena que era feudo
podrido en esa época, o sea que se elegían dos senadores: un liberal y dos
conservadores por la paridad; que el que sacara dentro del partido un voto de
mayoría se llevaba las curules. Y siendo que el Partido Liberal en la lista
oficialista presentó a mi tío don José Vives encabezando como primer principal,
en el segundo renglón al doctor Pedro Castro Monsalve, primer suplente al
Doctor Armando de la Fuente y segundo al doctor Augusto Curubai Mongo. Yo
encabecé la lista del senado por el MRL, en 1962 en el Magdalena con mi nombre,
segundo principal Carlos Caballero Cormane, primer suplente de El Banco Trino
Luna Morón, de la Guajira, Orlando Monsalvo Cuadrado como segundo suplente.
Tuvimos una batalla campal política, tuve el honor de derrotar a Don Pepe Vives
en Santa Marta su tierra natal y la mía, a Pedro Castro Monsalvo en su tierra
natal: Valledupar, a Justo Turbay en su tierra natal: Tenerife, a Armando de la
Fuente también en Santa Marta, y a todos juntos en el Magdalena grande que
incluía el Cesar y también a la intendencia de la Guajira. Llego al Senado y me
caracterizo por ser el abanderado de las invasiones, defiendo las invasiones de
las tierras, el derecho al que la ocupa, al que mantiene la tenencia de la tierra
explotarla. Presento el proyecto de Acto Legislativo en 1963 para permitir al
legislador que si nos llena los requisitos legales de la Guajira, fuera erigida
departamento porque era Intendencia. Se departamentaliza la Guajira, yo soy el
primer gobernador el 1 de julio de 1965 y ese mismo día se presenta una
invasión de tierras urbanas entre el municipio de Fonseca que es lo que hoy se
conoce con el nombre de Barrio Primero de Julio, hecho el día en que yo asumía
la Gobernación de la Guajira. El presidente Valencia que me había nombrado
gobernador por radioteléfono que era la comunicación de la época, me llamó a
decirme que echara a la policía y al ejército a respaldar al terrateniente
dueño de los predios invadidos y yo puse la policía y el ejército a darles
apoyo a los campesinos. Eso me costó la salida de la gobernación: duré 2 meses
y 18 días.
CA: Pero ya no estaba
usted en el MRL ¿Ya se había retirado del MRL?
VIVES: En esa época sí,
tienes razón. Me había incorporado al oficialismo liberal, lo que hizo el
Doctor López con un año de retraso mío, porque un año después también ingresa
al oficialismo liberal cuando el Doctor Carlos Lleras Restrepo tiende la mano y
abre las puertas del partido y a ambos nos dieron un premio de consolación
similar: la primera gobernación de un nuevo departamento; a mí en la Guajira y
a él en el Cesar con la diferencia con el compañero jefe de que el Departamento
de la Guajira lo hice yo y tenía derecho a la primera Gobernación, el del Cesar
no lo hizo él. Pero sin embargo, pues... yo he sido un Lopista 100%. El doctor
López nunca fue revolucionario, él se definió en una época como burgués
progresista y eso fue lo que él fue: un burgués progresista y no un burgués
revolucionario. Yo aprovecho y lanzo mi candidatura al Senado en 1966 por la
Guajira y fui elegido senador por la Guajira. Me eligen miembro de la Junta
Directiva del INCORA, y ahí comienzan mis problemas con el INCORA a raíz de las
tierras de la finca Bella Cruz, de La Gloria, propiedad del terrateniente
fallecido Don Alberto Marulanda Grifo. Inicié también un respaldo a los
campesinos, a los invasores y me opongo a que el INCORA le comprara la parte oriental
de esa finca que era la parte cercana a la cordillera, a la sierra de los
Motilones, que era la parte sin irrigación, estéril. Esa parte se la iban a
comprar y Marulanda Grifo y yo probé que él no era dueño de eso, que esos
terrenos eran baldíos nacionales y si eran baldíos nacionales eran propiedad de
la nación y el INCORA que era de la nación, no podía comprarlos a un particular
como el señor Alberto Marulanda Grifo. Entonces yo me opuse a esa negociación,
me ofrecieron dinero a través de funcionarios de la época que yo denuncié en su
tiempo. En el Senado mantuve mi posición y al que encarcelaron fue a mí. Eso me
llevó a hacer el debate contra Lleras, Fadúl y Peñalosa, que inicié en el
Senado de la República el 20 de julio de 1969, debate que yo sabía cómo lo
comenzaba, pero nunca supe como lo iba a terminar; en el cual yo hablé en el
Senado durante 386 horas; dos meses y medio duró el debate. Me tocó enfrentarme
sólo al Presidente más soberbio, más engreído y más poderoso de la época que
era el Doctor Carlos Lleras, investido entonces de la comandancia suprema de
las fuerzas armadas. Y también a todo su gabinete y a la mayoría de mí propio
partido. Afortunadamente para mí, en la vida, no hay enemigos pequeños, ellos
me subestimaron y cuando yo pedí radio para el debate dijeron: póngaselo para
que el país presencie como lo vamos a liquidar en 24 horas. Cuando yo me sentí
hablando para todo el país comenzó a llegarme la represión del debate a mi
modesta curul pues salí a las plazas públicas también. El debate se creció,
Lleras amenazó a las mayorías del Congreso, les ofreció gobernaciones,
ministerios y embajadas. Hubo juicios hasta del Presidente que amenazó con su
renuncia, y finalmente en una victoria pírrica: a mí, el Senado, el 11 de
septiembre de 1969 me levanta mi inmunidad parlamentaria y me apresan llegando
a Cali, en una plaza repleta de gente que me esperaba, el 12 de septiembre de
1969 a las 5 de la tarde. Me levantaron la inmunidad por 51 votos contra 46; 51
que votaron en favor de que me metieran a la cárcel y 46 senadores que se
resistieron a las presiones del gobierno. En total fue una victoria pírrica del
mandarín de turno, porque tres votos menos que él hubiera tenido, tres votos
más que yo hubiera tenido yo le habría ganado. ¡A mí me levantan la inmunidad!
Sin embargo: la cárcel es buena! Yo creo que la cárcel educa, que la cárcel
tiempla el carácter de los hombres. A mí me convino la cárcel y otros
carcelazos más que he sufrido en la vida. Yo soy de los que creen que los
abogados en vez de ponerlos a hacer el año rural, hay que meterles un año
carcelario, meterlos presos un año para que salgan más humanizados a ejercer la
profesión. Porque cuando uno está en la cárcel, a los abogados no los ve uno
sino cuando le van a cobrar o cuando uno los llama o les manda papelitos con
los guardianes y cada papelito, cada mensaje le vale un billete al preso.
CA: Pero ¿cuál fue el propósito de salida a la
plaza pública cuando estaba en marcha el
debate?
VIVES: Pues el pueblo me
exigió. Es que se reunían en las barras de la Cámara, del Senado y cuando yo
salía eran manifestaciones en la Plaza de Bolívar. Comenzaron a hacer
invitaciones, la primera fue en Barranquilla. Fui y llené la Plaza de San
Nicolás, la segunda fue en Cartagena en la Plaza de la Aduana.
CA: ¿Pero usted aparecía solo?
VIVES: Solo.
CA: ¿Sin ningún partido político de respaldo
todavía?
VIVES: Pregonando que la
lucha es de las clases, que la unión, que las peleas ya no son por los trapos,
que el pueblo ya no comía trapo. Y ahora menos que antes; que las luchas de
clases es por el empleo, por la vida, por el salario, porque la devaluación y
la inflación no les roben el poder adquisitivo: el jornal. Y estando en la cárcel
me sentí a pesar de que me restringieron mucho las visitas, de que me
trasladaron a cinco cárceles en los tiempos que estuve preso, de que me
capturaban la correspondencia, de que no me dejaban oír, sino tramposeando,
radio; mucho menos de ver televisión para que yo no me diera cuenta cuando
estaba cautivo de lo que estaba pasando en el país. Sin embargo el grito fue
tan grande, de solidaridad de la opinión nacional, que me llegó a mí en la
cárcel. Cuando yo estaba preso, las candidaturas, acuérdese que venían las
elecciones del 19 de abril de 1970, yo estuve preso el segundo semestre de
1969. Allá me fueron a buscar un grupo de congresistas costeños, liberales y
conservadores, a invitarme a acompañar la candidatura costeña de Evaristo Sourdis.
Yo les dije en la cárcel que yo soy un costeño, pero que la lucha no es de liberales
contra conservadores o viceversa y mucho menos podíamos cambiarla por una lucha
de cachacos contra costeños o de costeños contra cachacos. Que la lucha es de
clases, yo he creído en esa tesis. Entonces yo les dije: No, lo que hay que
unir no es los costeños contra los cachacos, ni a los liberales contra los
conservadores. Lo que hay que unir es a los explotados de todos los partidos.
Yo al doctor Sourdis no lo puedo acompañar porque él está al servicio de la
burguesía, del Frente Nacional, así sea costeño. Entonces, me pidieron que
oyera al doctor Sourdis en una visita que estaba dispuesto a hacerme en la
cárcel. Yo recuerdo que en la visita, delante de dos congresistas costeños
conservadores, fue muy breve. Yo le dije al Doctor: Doctor Sourdis el día en
que yo salga de la cárcel, y no hay mal que dure 100 años ni cuerpo que lo
resista, y algún día salgo, ese día salgo a la plaza y yo tengo que salir como
un botafuego contra Carlos Lleras y la corruptela gobernante. No me entendería
el país, si yo no salgo así: con un látigo en la lengua. Entonces el doctor Sourdis
me dijo que eso si no lo podía tolerar él; que él había sido nombrado Contralor
por decreto del Presidente Lleras cuando la Cámara no tenía posibilidad de
elegir Contralor porque se necesitaban las dos terceras partes, y casi nunca se
reunía y el Presidente lo nombraba por decreto. Entonces yo le dije: Doctor Sourdis
entonces usted se equivocó de celda porque en la mía está un hombre y si a
usted el Doctor Lleras lo nombró por decreto Contralor a mí por decreto me
metió aquí a la celda. No hay nada que hablar conmigo. Y la prensa dio noticia
de esa visita del Doctor Sourdis a mi cárcel y entonces allá me visitaron
Samuel Moreno Díaz, María Eugenia Rojas de Moreno Díaz y un grupo de congresistas
de la Anapo, que en ese momento comenzaba a decaer electoralmente y las curules
que tenían en los cuerpos colegiados eran todas conservadoras con una que otra
excepción. Entonces yo salí el día 12 de diciembre de 1969 de la cárcel y ese
mismo día me esperó una grandiosa manifestación sin luces, sin banderas, sin
pancartas porque no había plata y se llenó la plaza de Bolívar y las
bocacalles, unas cuadras, por todas las calles y carreras como en las épocas de
Gaitán. Invité a Rojas a que fuera a la manifestación que yo me iba a adherir a
él, la verdad es que Rojas tuvo miedo a medírsele a tanta gente y estuvo en la
secretaría del Senado y no se atrevió a salir. Yo ahí dije al pueblo de Bogotá
y por su conducto al pueblo de Colombia: que adhería de las cuatro malas candidaturas
conservadoras, que eran Pastrana, Belisario Betancur, Evaristo Sourdis y Rojas
Pinilla, todas cuatro conservadoras, que adhería a la menos mala que a mi
juicio era la del general Rojas Pinilla, porque estaba por fuera del
establecimiento gobernante. Y en esa forma yo adherí a Rojas y después del
éxito de esa manifestación él se me sumó en la gira que yo inicié por todo el
país, repito. Volví a comenzar las giras por Barranquilla en el Hotel Roxi, en
la Plaza del Paseo Bolívar, el día 18 de diciembre de 1969. Estuvimos en Santa
Marta, Riohacha, Maicao, Valledupar; pasamos a Cartagena, a Sincelejo y a
Montería y cerramos fin de año haciendo manifestación el 31 de diciembre en
Montería. Jamás se había visto nunca. Inicié el dos de enero por Málaga
Santander. El dos de enero de 1970 me recorrí todo el país, llenando plazas. Yo
fui consciente de que el espectáculo era Nacho Vives y no el general Rojas. Yo
llegaba a la plaza con barbas, que me las dejé crecer aun cuando el Doctor
Lleras ordenó que me afeitaran en dos frustradas oportunidades. Porque yo había
dicho que mientras él "desgobernara" la república mis barbas
crecerían en una protesta muda y permanente ya que no me dejaban protestar de
otra manera. Y, yo me daba cuenta que cuando yo hablaba de penúltimo, porque él
que venía hablar de último, era el dueño de la candidatura, que era el general
Rojas Pinilla, la manifestación después de que yo terminaba se dispersaba.
Porque Rojas no era orador, porque mientras yo decía, como lo dije, en la Plaza
de Caycedo, en una manifestación inolvidable, la Plaza de Caycedo de Cali, que
lo que este país necesitaba era 100 entierros de primera para que 25 millones
de Colombianos fueran felices, Rojas decía que él era el Mesías, que hablaba en
nombre de la virgen de Chiquinquirá. Ese binomio que constituimos en la plaza a
la postre no fue malo, porque él motivaba su clientela de derecha y yo conmovía
mi clientela de izquierda. Sin embargo Rojas ya llegó a una edad en que estaba
reblandecido. Yo lo oí varias veces, como cuando llegamos a la plaza de Pasto
que el aeropuerto queda distante, nos embarcaron en un camioncito en el que él
y yo íbamos de estrellas, de vedette saludando a las multitudes que se
agolpaban a nuestro paso y él levantando la mano derecha saludando y yo la
izquierda montados de pie en el camioncito, él saludaba a la gente y hablaba y
decía: "Quiay viejito, cómo estás, ¿por tu casa? Saludes a todos". Yo
me daba cuenta de que el viejo hablaba solo, llegó a una edad en que la senectud
lo tenía contaminado. Y en la plaza de Pasto, que yo dije eso, que debía
establecerse en Colombia el paredón pa fusilar a cien explotadores de Colombia,
comenzando por los dueños de las rotativas más grandes de la capital de la
República; él a mi lado susurraba diciendo: ¡Perdónalo señor que él no sabe lo
que dice! Y yo sabía que yo le llenaba las plazas, que él no podía producir más
de lo que produjo por el lado
Conservador. La ANAPO en el setenta, el 19 de Abril creció por
el lado liberal. El hecho de que el doctor López también se hubiera incorporado
a la unión liberal y hubiera disuelto la esperanza que fue el MRL, que hubiera
aceptado primero la gobernación del Cesar, después el Ministerio de Relaciones
Exteriores y luego se instaló y apoltronó en el oficialismo liberal, esos
hechos hicieron de la Anapo un movimiento bonito, un movimiento que jugó a dos
bandas. Las tesis mías en muchas reuniones con el general Rojas era que cuando
Samuel y María Eugenia hablaban en la necesidad de construir la ANAPO en otro partido,
en un tercer partido, yo siempre me opuse, yo siempre dije que no, eso es un
error; entre otras cosas, no se va a lograr fundar un tercer partido que sea
revolucionario que es lo que quiere el pueblo, entonces vamos es a organizar un
tercer partido conservador con otro nombre, pensando que los colombianos somos
tan cándidos, que porque le cambian de nombre a la criatura no vamos a saber de
quién es hija. Yo me opuse violentamente por dentro de la ANAPO.
CA: Por dentro, porque
por fuera algunas publicaciones anunciaban que usted estaba de acuerdo.
VIVES: Yo me opuse pero
airadamente. Es más, yo luché porque las elecciones del 19 de abril la ANAPO
jugara al Frente Nacional que tenía también las dos bandas la liberal, la
conservadora, jugáramos también a las dos bandas la liberal y la conservadora
de la Anapo y yo presioné para que hubieran listas liberales de la Anapo para
Senado, Cámara, Asamblea y Concejo en todos los Departamentos, en todos los
municipios de Colombia, una batalla titánica, hubo partes donde no lo pude
lograr como fue en Bogotá. Alberto Zalamea y yo insistimos en que se hicieran
dos listas para el Concejo de Bogotá, la una encabezada por María Eugenia, la
conservadora de la ANAPO al Concejo, y la otra encabezada por mí, que yo resulté
elegido diputado en 18 departamentos, concejal de 565 municipios en esas
elecciones del 19 de abril de 1970. Pero no me dejaron ser concejal de Bogotá,
porque María Eugenia necesitaba los votos liberales motivados por nuestra
insurgencia iqué fueron bastantes!, los necesitaba para derrotar en Bogotá a su
contendora dentro del partido conservador que era Doña Bertha Hernández de
Ospina, que encabezaba la lista al Concejo de Bogotá por el Partido Conservador
tradicional. Y no pudimos Alberto Zalamea y yo convencer a la ANAPO de la lista
liberal al Concejo de Bogotá, entonces pusieron los liberales a votar por la
lista conservadora de María Eugenia, lo cual fue una estupidez como un día se
lo dije al general Rojas, porque la votación más mayoritaria en Bogotá era y
sigue siendo la liberal. Y nosotros al exponer, siendo que había la paridad en
el Concejo de Bogotá y en todos los cuerpos colegiados en ese tiempo 1970,
nosotros al exponer a los liberales a votar por la lista conservadora de María
Eugenia para Concejo en Bogotá estábamos aumentando con votos liberales la
votación conservadora, para encarecer el cuociente [sic] de las curules
conservadoras del Concejo que eran las que así encarecidas por nosotros, nosotros
los de la ANAPO íbamos a pretender ganarlo, abaratándoles al oficialismo
liberal con la sustracción de votos liberales, votando por la lista
conservadora de María Eugenia al concejo de Bogotá, abaratándoles las listas
liberales oficialistas, el cuociente [sic] de las curules liberales, que
intactas, que eran la mitad por la paridad se las dejamos baratas para que
ellos se las ganaran. Ese fenómeno lo vivimos en otras partes. Yo me opuse pero
la presión fue muy fuerte, muy fuerte y una charla que hubo en la casa del
General allá en Teusaquillo... cuando yo salía de la cárcel, a mí me ofrecieron
la candidatura presidencial para 1974 a cambio de que yo acompañara a Rojas por
todo el país.
CA: ¿Eso se dio en aquella visita que le hicieron
a la cárcel María Eugenia y su esposo? ¿Ese compromiso?
VIVES: No, no eso fue una
reunión yo ya libre, después de la reunión de la manifestación en Bogotá, de
haberse visto el éxito de la manifestación en Bogotá. Fue un éxito personal mío
porque esa manifestación fue sin Rojas, sin buses, no había plata pa' mandar a
pintar carteles, ni pasacalles, ni banderas, ni nada; la gente fue
espontáneamente. Pero resulta que el 19 de abril, creo que finalmente después
de haber logrado la mayor parte de las listas liberales que se pudo, crezco con
mi participación la votación de la ANAPO por el lado liberal, que fue el
crecimiento. Porque en el Senado en el período de 1966-1970 había dos
senadores.
